【知識】“記憶”真的可以“選擇性刪除”嗎？

新聞，加熱器預熱完畢可正常使用。潮流分析儀正在篩選可用ic零新機已將樣品分離，結果分析中知識對方機或在冷卻中即將進行下一次成能。一切者的就緒?？梢蚤_始實四可以看這個爬完千萬新聞實驗室，資訊背后有內涵，新聞里邊找知識，歡迎大家回到有可能是最漲知識的廣播新聞節目新聞實驗室。各位好，我是徐東，再次預告下這一小時咱們所關注的兩個話題。復旦大學腦科學研究團隊最近呢在國際期刊發表論文說啊，找到了一種消除恐懼記憶的新方法記憶真的可以選擇性刪除嗎？我們對于恐懼的記憶又是如何形成的？稍后呢，我們也會邀請論文作者帶大家來讀懂一點兒咱們的大腦。每年到底上班族呢，都會開始糾結年終小結啊，一年一度的年終小結究竟可以寫些什么呢？而什么樣的年終小結才能夠給你的領導留下好印象？如果對于年終考核不滿意，又該如何正確處理？今天晚上的讀心方程式，我們也會一起來聊聊這年終小結到底應該怎么寫好。接下來呢，也要歡迎今天晚上在我們的直播間和阿基米德新聞實驗室社區和的阿起互動的實驗助理葉星辰。葉星辰，你好，旭崠好聽眾朋友晚上好，也歡迎大家下載新聞加app在阿基米德關注新聞實驗室那每天阿基米德直播點的下面有我們的互動規則參與互動就有機會獲得各種驚喜好謝謝葉星辰接下來呢。

我們就先試圖來讀懂一點兒咱們的大腦。拜拜拜拜拜。知識對動機今天的第一個話題啊，我們來關注一下我們的大腦。當我們經歷過一場災難或者說受到了強烈的驚嚇，我們就會對這些恐懼的體驗留下深刻的記憶。而有的時候，這種記憶更是會影響到我們今后的生活。比如說很多電影里都會出現的p t s d，也就是創傷后應激障礙，就是恐懼記憶被過度喚起而導致的一種心理障礙。

很多人都在想，這樣的恐懼記憶有沒有可能被刪除呢？最近，國際神經科學權威期刊神經元在線發表了一項由我國科學家完成的研究成果，論文的標題叫不成熟抑制神經元移植促進恐懼記憶的消除。這個論文的名字挺長的，聽起來也非常的專業，它到底意味著什么？是不是說我們可以選擇性的刪除咱們的一些記憶比如說和恐懼相關的記憶呢？好，接下來的時間呢，咱們就來連線這一篇論文的作者，復旦大學腦科學研究院研究員于永春老師一起來聊聊這項新發現它背后。的科學意義于老師，你好，誒，你好，董呃旭，你好，你好啊啊。先給大家來科普一下一個整體的概念吧，就是在我們的大腦當中，恐懼記憶它的這個形成和喚醒到底是一個怎樣的過程呢？記憶呢是一個高級的心理情緒，它是指呢？我們啊，動物呢，面對危啊危險的時候和啊受到的啊，這個自己不安。那么這些恐懼呢，就是情緒呢？有些是天生的，比如說我們的孩童，他可能是天生的，會恐高，比如說你把他的頭啊突然的下放，那他會有一個自發的一個暴啊暴起的動力。這個呢是天生的，一個恐懼的感上的。大多數的恐懼呢，恐懼的記憶呢，是我后天來學習到的啊。比如說我們在恐懼的過程當中呢，必須要有一個這樣的復興，危險和驚嚇，讓我們把這些驚嚇，這些父親去呢，呃和一些啊，就是我們看到的這些情景相互關聯起來的時候呢。那我們就都是可以對這些所觀看的這些一些啊物體呢，就會產生一種恐懼的情緒啊。

最簡單的一個例子就是說，比如說我們看到啊，小孩子，看到了這個蛇啊，或者小鼠，或等等，這些天生，他其實對這些情，對這些啊，不，不會產生恐懼的。但是呢，如果你每哪一天被說咬到，或者是呢看到了這個小鼠對啊，人有傷害的這種場景的時候，那么會自然而然會產生一種對這個蛇會小鼠恐懼的這種情緒。這種就是在后天學習到的這種恐懼了啊。所以說就是其實對于恐懼的記憶也分兩種，有一種就是可能，就是與生俱來的那種，我們對于一些東西天然的那種害怕。還有一些就是后天的這個害怕。

那咱們這次論文研究的是哪一種恐懼呢，我們現這種研啊，研究的就是說我們后天啊，在習得哦。因為注意到您的這個論文其實挺長的，叫不成熟抑制神經元移植，促進恐懼記憶的消除，尤其是這判斷前半段不成熟抑制神經元移植這個非常專業的一個術語。那能夠給普通人來簡單的解釋一下就是這個抑制性神經元它到底是一個什么樣的東西呢？哦意識審計員呢？在這個大腦皮層里主要包括兩類神經元，一類呢是興奮，一類呢，就是這個抑制性神經元在大腦皮層呢。就是興奮性神經元的占主導作用，它大概呢在皮層里面呢，占80%，那么跟他的這個名稱呢是相相吻合的。就是當這些神經元興奮的時候呢，是是能夠呃，就能夠使人的產生一種狀況。但是呢，這個比如說在癲癇的種，對大量的興奮的成經產生啊，興奮就是抑制型神經元呢，它起到了一個冷卻的作用，它呢和調控這些事情，神經元不要讓他過于過度的這樣的興奮。這個可以使這個呃大腦的興奮神經員呢，能夠啊正常的傳遞這樣的呃儲存信息，使得起到了一個啊調控的這樣的一個哦。

這就是等等于說像在我們的腦子里邊兒有有一左右兩個人，一個讓我們特別高興，然后一個人就是說你得冷靜冷靜，別太高興過度了。就是類似這樣的一個機制，是的，如果我們就啊，如果是啊，就是比較的這個啊啊，普通這么認為的話，我們可以這么去政治?？梢园?，那么您的這個論文當中提到的是不成熟抑制神經元，這個是什么呢？是說這些神經元它還在發育，有一些是不成熟的嗎？是的，這是我們這個溫論文里邊非常啊就是個關鍵的一個發現。因為呢我們呢就是說在大腦皮層里面，我們是想要通過，因為這個杏仁核就是他參非常的高度的參與了這個恐懼記憶的這個行程和它的回復。所以呢，我們就想呢，是不是是用通過一種方法，通過意識性的方法信任和不要過多的活躍。所以呢，我們首先想到的這個抑制性神經，但是呢，在我們研究發現呢，我不是說一自所有的抑制神經元都可以使這個恐懼記憶啊。那些比較年輕的神經元才可以使它他啊不太容易回復這個呢，主要是原因在于就是說我們可以想孩子的做這個狀態的時候呢。

他很容易產生時呢，他也會對這個恐懼的，這個消除是很容易的。那我們成年人呢，雖然是啊的恐懼記憶呢是相對于比較呃，但是呢，你想把它形成的恐懼記憶給它抹除。卻是很困難的。這這這也就為什么我們神經元給他一大大腦皮層里面以后呢，他可以我就一一直到杏仁杏仁河里面以后呢。它就新人和現在比較年輕的狀態進行發就啊，進行進行演變啊，轉變成了年輕狀態的這個中啊杏仁核以后呢。就可以使得我們在在對性的這就恐懼記憶更容易通過在恐懼訓練的消除啊啊來進一步莫出，這是我們演的關鍵點。所以課題組的這個靈感就是來源于可能孩子相對來說會忘掉一些這種恐懼的回憶，而成年人比較難。

哎，對對對，所以我們的靈感主要來來自于兩點，第一點呢，就是啊，因為我們一旦發生恐懼以后，信任河里面的這個神經元呢，是高度活躍的，而而這些高度活躍呢是對，所以我們非常容易啊。想起那些恐懼記憶呢，是高度相關的，所以我，我為什么一直神經院？但是呢，之所以研一直那些啊不年輕的神經元呢，是因為讓我們死我們的海。呃，這個杏仁核呢，能回到一個年輕化的，讓它更容易產，更容易抹除這些啊，哦，就有一點兒像要讓這個杏仁核返老還童意見。然后這樣子就比較好操作了，就是在小孩兒的這個狀態，寶寶的這個狀態去操作他，訓練他，他就比較容易能夠忘掉一些這種恐懼的記憶。我們啊，這個論文這個發現了其中一個啊，其中一個一個關鍵點就是我們認為我們讓這個杏仁核通過移植。

不，你是干呃，就是胚胎時期的這個這些事情讓他回到了一個年輕的狀態。呃，能再和大家來解釋一下，就是前面提到的這種抑制性神經元和興奮性神經元，在整個這個恐懼回路當中，他們具體扮演的是一個什么樣的角色嗎？呃，是這樣。呃，對于這個恐懼呢，它是一個比較高級的這個嗯，所以呢，對于這些高級的經理，去去，我們對它的這個回回路呢來講還不是非常清楚。那如果要具體到這兩個類神經元的話，那么性奮性神經元呢？在這個啊回路里面，它起到了一個啊，讓這些神經元能夠能夠啊，儲存這些技，儲存這些啊，這些這些恐懼記憶的，這些記憶的這樣的一個位點，這樣的神經元，那么負性型就一個呃中間神經，而且或者是抑制性神經元呢。在這里面呢，主要起到了就是這這些記憶在無論是在我們的杏仁河里面里邊是否能夠長久的儲存?；蛘呤前?，就是調控這些記憶的這樣的一個一類神經元。那這個呢，哦，因為對他的這個研究呢，目前還在開，所以呢啊，我只能是比較來回答，具體情況還是需要進一步的來。哦，就是這個本身其實還是有很多的謎團，有待科學家進一步去解開的啊。

能和大家來說一說整個這個實驗的過程嗎？因為我也看到這個有朋友在說，就是這個技術，是不是說現在已經可以考慮在人身上進行實驗了呢？啊，是這樣子的，我們首先呢在小鼠上呢，就是這里一個非常經典的讓小鼠記憶到這恐懼的恐懼記憶。而我們做的方法很簡單，我就想這個小鼠呢聽到一個聲音，然后呢之后呢給它一個處理刺激，這樣的話呢，就會在小鼠呢對這個聽到了聲音，對他聽到的聲音呢產生了極度的恐。因為這個主體事情對他來講是非?？謶值囊粋€一個事情。嗯啊，這是一個讓把我們的口令記憶呢，讓這個給灌輸到了這個小鼠的大腦，那我們也通過一種方法來讓這個這個恐懼性呢。讓它進行抹出，這是一種心理暗示。那怎么做的呢？就是讓這個小鼠呢，它聲音，但是呢它沒有一定的傷害性刺激，足底刺激。這樣呢，經過一段時間以后，呢，他聲音的恐懼感呢就會逐漸的會消退。嗯，是呢，這個這這種消退呢是有時間限制的，就是有一種經過一段時間以后呢，他又莫名其妙，或者是通過某種程像我們啊，看到了啊，通過陌陌，呃，通過他原始場景，或者是聽到了聲音，或者回到回到了當時的被刺激的那一個場景以后。它的恐懼心被幻化喚醒起，跟我們人類，就是就跟我們人呢，就是碰到了，就是一個災難。

以后呢，回到當時場景以后，再次回憶起當時的這種場景一樣，它會又會出現。我們在小鼠上的確立了跟人這種恐懼，然后呢，被抹除啊，被被消除和被喚醒的，被啊，被模擬出來的。然后呢，我們就發現呢，在這個移植的這些神經元里邊，只有在比較年輕的狀態，我們一直到主要是信任核里面，它是控制大腦，它是在大腦里面的啊，就是啊，和這個相關的一個核團。嗯，我們只發現呢，只有在這個年輕狀態下，這個信任盒呢變得比較年輕狀態以后呢，你再給予一定的這個抹除心理，你干預就是只給他聽聲音，不給他進行主理刺激的時候，就可以實現使他這個對這個恐懼記憶的就是對這個聲音或者是對這個場景訓練會大大的呃?；謴退慕洕幕謴捅话∫种?。哦，也就是說，這樣子操作之后的這個小鼠可能再去到那些相關的場景當中，它就很少會出現再一次喚起那種恐懼的狀態了。這是我們的結果，您的前面的這個消除小楚這個恐懼記憶的這個過程，其實挺像是我們以前和心理專家聊過的這個暴露療法沒錯。然后也就意味著就是說經過這個杏仁核，我們說這個年輕化的這種處理之后，這個暴露療法的這個療效變得更好了對于小鼠而言哦。

這個的確是挺有意思，挺神奇的啊。呃，我們也想問，就是說進行這樣子的這個改造之后啊，或者說植入這些抑制性的這個神經元之后對它原有的整個記憶會改變嗎？呃，我們呢是發現了他對他的整個的記憶呢，是因為啊，這個恐懼記憶本身呢，它是有兩面性的，第一呢，它可以，這個讓我們很不愉快，這是一個負性的情，但它很重要呢，是讓我們能夠保護我們自己，因為人人如果或者動物呢，沒有恐懼期記憶呢，這對人的這個自然的繁衍或者是啊個體的生存是極為不利的。對，所以呢，我們呢發現了他，只他呢只能夠去消除我們想要消除通過恐懼的訓練所消除的那一份技會保留著他保留著這個恐懼的能力。在第二次，比如說，我們給他啊，另外一種聲音，對另外一種聲音，如果在偶聯他的的話，他對待另外一種聲音也會同樣產生?；罹驼f它不影響移址。以后呢，它不影響小新獲得的恐懼的這樣的一個能力。哦，就是說小鼠只能夠就是消除掉之前的那個恐懼的記憶，而不會喪失整個恐懼的這種能力，否則的話，也不會激發他的那一系列這種這個反應機制來保護他自己了啊。那您認為這一項研究它最大的意義是什么呢？呃，我覺得呢，這項研究呢，它本身是一個基礎心理的研究，它在某種程度上呢，就是讓我們理解啊，這個在杏仁河這個環，在杏仁河這個區區域里面，他的恐懼，記憶的這個性啊，他抹除啊，他的被喚醒，這個轉，這個，這個階段呢，它的環路的，這樣的，一個時，一個一個科學的問題是一個啊，科學上的一個啊，意義行，意義上呢，就是我們對這些pdsd就說的創傷性創傷后應急綜合癥的這個治療。治療啊，提供了一個啊，比較比較新穎的這樣的一個啊，我們可以說路對，前段時間因為一部電影，剛好其實我們也聊過ptsd這樣子的一個話題。

那就想請您來說一說了。就是以往咱們對于這樣子的一種疾病創傷后應激障礙，我們通常采用的是一個什么樣的方法?？赡軙靡恍┦裁礃拥乃幬镌谥笥锌赡軙迷鯓拥乃悸纺?？呃，目前呢？我們對這個p t四d治療主要是用兩種方法第一種呢？就是一個心理干預，就是我們剛才所說的啊，就是給通過暴露療法來告訴他他所當時經利利的這樣的場景傷害的使然。漸漸的啊，對，這個啊，這個的，這個場景，能夠消除他的這種恐懼，這個這樣的一個心理，這是一種方法。還有一種方法呢是藥物治療。那么恐懼呃，p t s d的這個癥狀一定被確定以后呢，相應的不同的這樣的一個表現啊，有一些人呢，他表示甚是強烈的這種抑郁的表現。還有他的表現的焦慮這種不同表現。那么醫生呢，是根據他的這個臨床上同的這樣的表情，給他相應的一些抑郁的，治療抑郁的藥物，或者是要啊，就是給他建立這種啊，比較啊，焦慮的這樣的一些藥物在進行治療?，F在這兩種治療方法呢，實際上都是啊，有限制的那一些啊，就是比較頑固這樣的一個患者。

他們呢，這些呢是一旦呢，啊，就是我們給予的這種心理疏導或者是藥物治療以后停，很容易他就會在某些場景的情況之下。甚至他在做夢當中都會有一些場景出現，之后呢，就會會大大的就會啊，就會就會使他這種啊，這種癥狀從新恢復啊，是恢復燃，然后又回到那種啊啊，就是那種啊臨床的狀態，而且就是到了那個狀態，可能之前的這些治療就白搭了。對的，對的，就是我們需要從給予啊，就是這是啊，我們現在目前說治療pdst這樣的啊患者啊面臨的最大的一個問題。那我們現在這項研究呢，就是可以從一個方面啊來證實，就是我們可以通過啊這個移植異性性的源。這樣的一個情況可以使這個這個信任河，這個回到更加年輕的狀態，那么更加使這個通過這種新你干預的或者心理暴露的這種療法可以這個長久的啊?？梢允贵w電視的患者能夠有一個比較好的這樣一個療哦，也就是說是借助這樣子的一種這個移植。

在結合傳統的這樣子的一個治療的方法，然后增強他的這個療效。是的，這個的話，可能就會比現在的這個所用的這種類似于藥物治療的這種方法，呃，不太容易再讓患者出現遇到某一些情景的時候直接重新再來一遍的痛苦了啊。當然呢，這里面呢我還是要是指出的，因為這個呢，研究呢，本身一個啊，實驗性的研究啊，我們在把它利用到臨床上呢，我想相信呢，還有很長的原啊路要走。一方面呢，我們是如何獲得這些干系啊，這些不成神經源，還有一個呢，是它本身的移植呢，也是出現一個是一個外科手術，對他粉絲呢也是一個損傷。所以在某種程度上呢，我們需要啊，對他這個啊有一個比較冷靜和客觀的這樣的認識，畢竟我們現在只是在小鼠上面進行操作。

是的，是的，呃，之后會考慮換一些這個大腦結構更復雜的一些動物做這樣的實驗嗎？哦，是的，我們有這樣的打算。我們希望呢，這個也是這個研究呢，能夠呃，能夠進一步來開展。那么我們啊，如果可能的話，可以在像好字的方面來進行啊，研究啊，是是，我們人啊是有這樣的考慮的。嗯啊，當然呢，我們現在呢更主要的是呢，想要在這個這個啊這樣的一些模型上對我們這個研究呢。對于啊有一些還沒有確定的部分還要進一步來進行驗證，比如說啊，我們移植的這些年輕的神經元是如何讓這個現仙人合變得年輕化？還比如說啊，因為我們現在神經元它的種，它的神經元的類型還是相當復雜的，所以我們需要得到更加純或我們要在里面挑出來哪一些神經元其實是真正起作用的。

有有些神經人他可能一知道里面是沒有作用的，所以我們需要進一步的對這些啊，這些排除和啊，進一步來的研究。所以啊，我相信在進入到這個像更高更高等的這樣的領呃動物上以前呢，要在這個小鼠上對我們這個研研究呢的啊。研究和啊，我們只是取得了第一步的這個成果，后來是還有很多很多的步需要去走啊。呃，最后我們也來看看這個網友的問題啊，我看到有一個網友，其實他提了一個問題還挺好玩兒的。他說感覺像上市科學家找到了一種這個，我們說這個忘憂水現在說的是恐懼以后有沒有可能類似于用這樣的方法忘卻一些悲傷或者是不高興的事情呢。

啊，這個是我們啊，我們有這樣的愿望就是說能夠大家希望就是能夠記入一種美好的回憶啊。忘卻那些對自己傷害的這個回憶啊，包括呢，就是像啊，類似于像毒品啊，比如說這個毒品來講，這個記憶對我們來講是非常非常深刻的。就是沒有辦法很難很好去磨出。但是呢，這個首先首先我們需要知道，我們需要我們這些記憶到底出啊，我們才能夠對它進一步的操作啊。而且呢，這個，這個，這個呢，這我們現在目前研究呢，而限于對這個杏仁核。嗯，對其他的這些恐懼說像不好的記憶，比如說我們現在這些好毒品，我出的這種效果，實際上這都很很很未知的啊。所以啊，對其他的，這只是我們一個愿，只是在一個美好的愿景的這個狀態中。

是的。呃，現在我們能確定就是說小鼠是忘記了這種恐懼的刺激，還是說它直接忘記了恐懼這件事兒。這個是沒有辦法確定的，是嗎？呃，對的，這是我們是沒有辦法啊，非常，因為我們希望他能夠啊，在我們的操作能夠對他啊，對于我們所希望所消除的這個負面的這樣的一個記憶。抹除或者長久的這樣的一個消退，但實際上呢啊，它的這種啊，就是具體的，這樣的，這樣的效果，還是需要有一再進一步的去驗證啊。好的，那也呃。祝于老師的這個研究能夠繼續取得進一步的進展，也再次感謝復旦大學腦科學研究院的研究員永純接接受咱們的采訪。

謝謝您，于老師，再見，謝謝。這里是正在為您直播當中的新聞實驗室啊。聊完了跟恐懼跟我們的大腦相關的事兒，呢，接下來咱們要聊一個心理學的話題了之后，就開啟本周的讀心方程式