第七話 聊聊職業教育，謎面和一些可能的謎底（feat.微局）

死亡確實是令人非常難過的。那除了死亡還有什么？嗯，中職學生他們作為學生工，他們的權益是否得到了保障？他們怎么看待自己的工作，包括他們想做什么樣的工作？是否現在還有那么多人呢？去工廠，那么多人去工廠跟以前相比，是否去服務業的人變得更多了呢？我覺得這里有太多太多的問題需要被看見我會認為職校和企業是同構的嗯，就就只笑他是培養聽話的學生，然后進入到企業，這些學生成為聽話的工人，這個是一體兩面的。東西的工業品價格定價太低了，如果要解決這個問題，有可能解決的話，肯定是那些最先嘗試智能制造這些行業。它是在很薄利潤的地方，那是很難。所以就是說，企業，我知道我照找不到你，我也不教你，你就流水好了。這是一個被迫的一個選題。

然后我自己也在想說，假如我的孩子以后這就是成績不好怎么辦？我除了能夠把房子賣了，讓他去讀雙語片之外，我還有沒有別的選擇？我想我也接受。呃，去上一個哲學校，但是我會選一個。那個上海的話，我會選一個最好的自選項，選那個和企業有合作的，在開展出租制的。怎么講？在工人的，工人的地位，或者說整個勞動關系他沒有得到一個改變的情況下，改變職業教育，對職業教育改變是非常有限的。當然，并不是你說完全沒有用，我覺得就是在教育內部是有用的，只是說它如果涉及到一個更大的框架內。這是一個非常限制性的因素吧。歡迎大家來到這一期的危局第23期，然后本期的主題是職業教育。嗯，首先先給大家簡單介紹一下微局，微局是每周四晚上八點到九點面向微藍人的線上聊天沙龍。聊天內容包括微藍館內館外的業務交流與探討，更廣泛的社會議題和生活工作經驗分享主播是面向所有微藍人開放報名的可以是個人。

也可以是小團隊話題和內容也是完全由主播自主決定的。然后今天是我和澤軍來主持，我們是意義公園這個播客的主播，然后也是嗯微藍的志愿者。然后下面我們進入今天的主題，就是職業教育的現狀，歷史，還有未來。對，嗯，先可以跟大家簡單介紹一下職職業教育這個概念，也就是說或者我們說職校吧，就我們現在講的職校通常是指中等職業學校。而且是一個比較。就我們今天討論的是比較廣義上的一個中等職業學校包括職業高中技工學校和中等專業學校嗯。根據2019年的教育部統計呢，中國的中職在校生數量占高中階段全體學生的40%就是其實很大很龐大的一個群體。雖然公眾和政府都認可職業教育的重要性，但是在考試，升學，文憑這個框架底下，執教，執教并沒有個好名聲，家長們和老師們也往往把執教作為后晉升的人生備選。

中國的職業教育究竟是什么？直銷職校學生的教育和勞動環境如何？那么今天我們就邀請到兩位嘉賓，他們都有職校教育的公益或研究經驗，我們一起來聊一聊職業教育的現狀。歷史與未來。那么下面我們先請我們的兩位嘉賓自我介紹一下。首先就請紫荊吧。哈嘍，大家好，我是紫金啊，我現在在一家公益機構呃，青草公益做全職，然后我之前是在一所縣域的職業高中做了半年多的田野。好，那么周幾??？好。嗯，大家好，我是周吉，我是呃，以之前上一份工作上，上一份工作是在就主兒童會上海辦公室青少年職業教育就業支持這個項目做了六年。

然后我是離職的時候我是高級項目官員，所以呃，我們項目學校都是職業學校嘛，和學校的老師，校長，學生，企業有有接觸機會，因此也了解這個議題。好呀啊。然后剛剛就是兩位朋友都講到了他們跟職業教育的關系，就紫荊他是在青草工藝之前也做過。在職職校做過田野，然后周吉也是去到上海啊，這個兒童救助會。那么我想就是想請你們展開講一下，就是你們是怎么開始這種具體的與職業教育的聯系的進入這個領域的呢？嗯，OK，那那我先說吧。嗯，我正式關注職業教育是在去年的春天，就是疫情最兇猛的那段時期。嗯，雖然我的專業是教育學，但之前我其實沒有對職業教育投入特別多的關注。嗯，是因為去年春天，當時我和朋友一起做一個關于線上教學的調研行動，在調研中我認識了一名在重慶念職高的學生和他聊了很多呃。然后他的故事就激發了我對為什么選擇念職業學校這個問題的興趣正好去年春天就是我要準備畢業論文了所以就決定研究職業教育呃。

從四月大概四月開始看相關的研究五月開始聯系田野呃，去年有一半年的時間在一所職業高中做田野算是這樣結緣的然后現在我在一家公益機構剛有介紹就青草公益工作除了我們除了一直在關注初中生還會針對現在也會針對職校生做一些支持。嗯，對，大概是這樣的一個過程吧。所以我感覺跟那位重慶的職校學生的交流對你來說非常的關鍵。是的，對，你當時是怎么怎么聯系上他的？哦，他，其實我一直跟他有聯系，因為呃是我之前支教的時候認識的一個學生。嗯，好呀，好，那么周幾也可以講一講，就是你最初是怎么關注到這個領域的，然后進入他的。那個，我當時其實找工作的時候沒有投這個這個這個，這個項目，我投的是那個什么E C C D。

就是兒童早期發展那個項目，說這個項目多好呀，結果投了那個，人家好像招再招一個實習生，還還是志愿者。我投了他就沒要我，這就有人會下辦公室嘛。后來我又看到這個另外一個項目在招，工作人員投了個簡歷，就是這個職業校教育項目，然后就被錄取了。所以呃，是這個被動的進入這個領域啊，但是因為之前有一有有一些那個啊志愿者經歷也是呃。以這個高中階段青少年為服務對象的嘛，所以我覺得這好像和這個高中階段的青少年比較有緣分。

所以就就我就正式進入這個工作。然后嗯，隨著我們這個項目的推進開展，就和這個職職校就成為我不可避免的一個主題，就經常在上海去我們郊區的這個學校。然后有一次我的實習生說說，周一姐，我做你的實習生，我來南京路的機會，嗯，都沒有去這個閔航這個大郊區的這個頻率多。那么就是你們，你們都在這方面有研究或者工作的經驗，那么想請你們講一講你們有什么有趣的觀察。就是現在可以比較自由去講一些你們覺得有趣的觀察，或者一些你們印象比較深刻的故事，也可以就你們和職校學生校方發生的故事。就是我覺得比較有趣的是啊，我做第一個項目的時候啊，就做了一個小問卷，然后想知道這個，因為我們當時在做一個課程開發嘛。然后我們就我就想知道這個學生的學習行為啊，學習需求啊，就有一個選項寫的是說你是從哪里。

你你最主要獲取信息和知識的方式是什么然后就就隨便設立幾個選項。自己也不是很專業，但是出乎我意料的是，他們選擇的第一選項是他的同學和朋友，就是他獲取一個信息或獲取一個知識。他的第一選擇是問他的同學，會朋友。我就特別吃驚，我想他不應該先上網嗎？難道不應該是上網先搜一搜，然后再在在在就是你獲取個信息嘛，因為我這個調查大概是2015年做的吧。我想不是不是應該上網嗎？然后大選的是那個同學，所以后來我慢慢發現他們好像確實是啊，做一些決定的時候啊，找實習的時候，或者是以后找工作，換工作的時候，好像最主要的這個呃，就是就是問他的同學和朋友，老師啊，家長啊，網絡啊，或者是啊后一些職業中介啊，或者勞動紀要所啊，遠遠都不是他們那個獲取信息的途徑。

這個對我是比較吃驚的一點。第二個就是說在后面做項目幾年的時候，就是有機會和這個學校的這個就業指導中心校長，然后老師聊天嘛，大家就就說說，哎呀，我們這個中職學生好像呃非常的不能吃苦啊。然后呃這個熱情只有一點點呃，去了企業之后，三天兩頭的要換換工作，哎呀，這個怎么行呢？他們就也因此他們沒有很好的發展，他們換工作特別頻繁，不光上海，廣州，我們同時也是這樣說，短供話特別流行，然后但是我有一次就問了那個剛實習回來實習的一年回來的這個學生。就訪談他們嘛，訪談的有六七個，他們就說，其實我們去實習之前都是特別特別想學東西的。但是但是我剛學會換一個刀頭，他就把我調走。我說調去哪，還是調去一個特別需要生產就是干活兒的一個地方。然后他說另外一個學生就說，我其實也特別特別想學東西，但是那個師傅就用手擋著不教我。

然后我就突然覺得在這一個領域，嗯，不同的人看到的世界是不一樣的，而且他大家的視角是啊，都是，都是有一點點錯開的，這是我的一點點觀察。哦，嗯，那聽起來就還是有一點符合我們，就是平時社會上對于就是職校學生的一個刻板印象。就是他們可能信息獲取的能力，還有學習的能力相對來說比較差，然后嗯，職業的道路也沒有，就是往常就是普高的學生，那么好，就是他們流動性會很大然后勞動的環境也不會很好是嗎？嗯，嗯，海涵。這個問題其實我是想過的，嗯，就是，就是我，我大概一五年進入這個職業學校，這個就是接教這個主題的時候，我就是我的感覺是他比我想象中的好很多就首先首先一開始就是說大家覺得職校就是啊。流氓和什么什么什么什么出沒的地方根本不是。然后在那個上海的這些學校啊，有一個學校特別嚴格就男生女生牽個手是絕對不行的就是說就是那之所以這樣嚴格是因為確實之前發生過一些談戀愛呀。

或者是一些什么比較過分的事件所以到后面就管得很嚴了所以現在上海職業學校的里面的這個德育教育啊。紀律啊，其實抓的是很嚴的然后我也和他們有過比較深的交往然后帶著他們去拜訪企業呀，和他們做一個長期的夏令營啊，他們非常淳樸，就是首先就是消除了我那種覺得他是壞孩子的這樣的一個印象。第二是他的學習能力啊，這他是他學習能力弱，呃，或者是不弱。嗯，就是看我們怎么定義學習。如果我們說學習就是我們現在所熟知的高中教育階段，是這種教育方式的話，那他們是萬萬不適應，所以才會去終止學校，可能小學，初中就不適應了。然后但是如果如果學習是其他的，比如說是另外一種方式的學習，可能他們還真的蠻適應的，比如說是動手，比如說是作為一個什么東西出來，那事實上現在就是說適合他們的學習方式。學習項目呢，在職業學校里面也是可遇而不可求的，有的有大部分沒有這樣子就是它的這個職業發展道路啊。

這個其實取決于我們中國現在的這個制造業和服務業的情況，我們還不是那么我們還不是那么高端的制造業。大部分可能需要的還是體力的這個這個這個這個這個這樣的一個人，所以這樣的人的話，他這個市場的一個需求是這樣子，那么就某種程度決定了他們的職業。呃，工作的環境，你覺得道路這樣子？但是這個話不好說，因為現在發展特別特別快，就是如果五年，十年之后，可能隨著這個制造也好，然后或者是這個服務業也好，它的一個升級變換，也許他們的這個工作領域就會有極大的變化。所以他們的職業發展有可能有一個轉機。嗯，我看到就是國家近兩年也是在大力推這個職業教育嘛，就是希望把它提高到跟就是普高教育是同等的地位上去?？赡芤彩歉覀兙褪切枰a業升級，需要更多高技術的人才是息息相關的，是吧？嗯，我感覺是嗯，職業教育的政策是一年比一年多，一年比一年快，就感覺這個政策關注點在這里一直都有。在的，之前有段時間大家推行這個雙元制，學徒制，然后全國都在推，然后上海，上海也很重視，然后北北，上廣這些這些學校都很重視，然后現在又在推這個把，就是中職和大學這個土地打通，包括從今年開始有了職業教育，大學職業教育本科，這個都是新的事物，但是就看得出想要打通這個路徑，然后來吸引更多的這個海條路，這是一個政策導向吧。然后紫金這邊要不要分享一下你的觀察或者你的故事？嗯，我覺得剛剛周杰講的挺多我都很同意，然后我自己，我，我會覺得職業教育這個領域對于很多人都是未知的。包括對于我來說，我也會經常發現一些打破我原來認知的東西，比如說，嗯，很多人會認為上中職的人都是考不上普通高中的。

但其實不是上中職有很多種原因有的學生他明明分數上了普高的線但還是選擇了嗯，職高或者績效這之類的嗯會有各種各樣的原因。而且這些原因一方面它是非常個人化的。當然它背后有結構性的限制另外終職站它的校園究竟是怎樣的對于許多人來說我覺得它也是一個黑箱它內部會有許多非常有趣的張力比如說學生和老師之間嗯。制度和學生行為之間包括剛剛周吉提到的，職校的，管理是非常嚴格的，嗯，他經常會采取一些軍事化，的，管理方式這都是很有意思的，但是是不為人知的，再就是學生他們的實習和就業的情況。這也是媒體上經常會報道的，但都是以非常嗯，怎么講？經常會談到死亡，就是會以這樣作為一個唯一的一個切口來切入職校生的實習和就業。

死亡確實是令人非常難過的。那除了死亡還有什么？中職學生他們作為學生工他們的權益是否得到了？保障他們怎么看待自己的工作包括他們想做什么樣的工作是否現在還有那么多？人的去工廠那么多人去工廠跟以前相比是否去服務業的？人變得更多了？呢？我覺得這里有太多太多的？問題需要被看見了？對，所以我覺得它是個非常大的，但是是一個很混沌的一個領域。嗯嗯，那你覺得是什么原因導致它現在是這樣一個黑箱的一個狀況？為什么大家都不了解職教職職業教育到底是什么情況呢？嗯，我我個人會覺得這跟在我們在媒體上獲取知識這樣一個渠道有關，就是像職校學生，他們能夠發生的渠道是非常有限的。包括可能就是處在不同的時空里，我們說的他們看不見，他們說的我們看不見，其實在我在職校的時候，學生會給我看他們的**哦，他們會在那上面發自己的東西，嗯，包括我自己觀察到一個很有意思的現象。是因為我在做那個打工堂的播客嘛，像嗯，像以前我們做工人，就是讓工人來講自己的故事的時候。一般的評論里是不會有工人來說我也是什么什么工廠，我也是做什么什么行業的，我也想來講自己的故事很少很少但是這次嗯我們出了。一期關于職校的在評論區里會有好幾個職校學生包括也有通過其他渠道，聯系到我們說我也是職校生我也想來分享自己的故事從這個現象我覺得一方面是看出相比于那些沒有接受職業教育的。工人來說其實這些職校的，學生他們是更有渠道，來在媒體上呈現就相比之下更有渠道，來呈現自己的，聲音但另一方面也可以看到他們其實是很有表達欲望的。他們很想講出自己的，故事但只是平時我們沒有去聽到而已好的，那就比如說就紫金在職校就是做天野調查這一段時間的經歷。

就是因為剛才周杰也提到，職校學生不是說我們之前認為的那種嗯，沒有學習能力，或者說很很亂，然后像流氓一樣的那樣一個形象。那紫金有沒有類似的觀察，就是對于職校學生他自身是如何是怎樣的一個呈現嗯，我覺得我很同意剛周集的說法。嗯，就比如說很多人會覺得直銷很亂嘛，我覺得要看怎么去理解亂了。比如說像打架，逃課這種事情，不只有職校會有啊，一些鄉鎮的高中也會有，社區的高中也會有。那為什么要把這樣一個標簽貼在職校的身上呢？然后剛也是周幾提到了，我覺得是可能大家并不太了解的是，直銷的管理是很多，直銷的管理是非常嚴格的他們會采取軍事化的管理甚至相比于普通中學直銷的規訓是更為嚴格的當然當然在這一點上就是我我會認為直校和企業是同構的嗯。

就就職校他是培養聽話的學生然后進入到企業這些學生成為聽話的工人這個是一體兩面的東西然后具體到學生個人的情況。當然媒體上或者說我們偏見里會有很多污名化的東西，但在我做填友的過程中，和他們接觸的時候，我會覺得嗯，他們在很多事情上的考慮是非常懂事又成熟的。就比如說為何選擇念職業學校，嗯，其實在我的調查中，是有很多學生，他們是考慮到家庭的經濟狀況，就就因為職校的學生其實一般都是農村家庭的學生?；蛘呤峭鈦韯展と藛T家庭這樣的學生，所以他們可能從小就會意識到自己的家庭經營水平是不太好的。所以他們希望能夠更早的就業，去掙錢，去補貼家用啊。很多學生在訪談中會提到自己其實希望能夠幫自己的，不管是父母也好，還是爺爺奶奶也好，減輕家庭負擔。所以在這個意義上啊，我我會覺得這些學生非常的懂事嗯，包括在我的論文里，我之前發的文章里也有提到我我會覺得他們比當時當年同樣是十六歲的我更加懂事。嗯，當然，這種董事嗯，它可能是跟一種意識形態緊密相關的，它是跟這個家庭，這個意識形態緊密相關的。但是我們不可以否認，他們確實是有很多美好的品質，就是不是大家所想的那樣。

那就剛才紫金講的這些周集，有沒有什么想要回應的或者疑問的嗎？這個職業教育就說到目前為止，到我2020年6月份離職為止，我其實沒有得出一個嗯特別多的結論。就是首先我在職業教里面看到了很多的希望，就為什么，因為高中階段我們在干嘛？對于我啊，作為一個縣城理科上大學來話上海讀書的人，那我肯定是小鎮刷題家呀。我不刷題，我是沒有前途對不對？然后我我媽那個從小灌輸就是一定要考大學，他有前途，但是職業學校學生不一樣，他們的這個嗯課很松啊，每天下午四點半就沒事情做了，但對于我來說，我會學著。嗯，那不是剛好可以抓著他？這個高中沒有被考試完全收緊的那個空間，可以用來做很多探索，就是說，嗯，這些報很多興趣班兒啊，社團啊，去了解說我擅長做什么，我喜歡做什么。所以我當時是看到了很多機會，然后但是也看到很多問題，我覺得相信紫金可能也看到，就比如說是這個我，我我注意到的第一個問題就是可能是和我項目有關系。就是呃，學校有他，中學有他自己的課程，但是我們當時還做了一個課程開發，就是覺得說學生在學校里學的和企業對他的要求好像有一個脫軌。所以導致他這個實習，那個時候是實習要實習一年嘛，然后后來是看實習半年，那么這個整個一年的實習期他們是噩夢一般的經驗。

就是有3/4的人說不干了，要轉行。也就是說，實習期是格外痛苦的。痛苦的原因是在于說學校和企業完全是兩種，兩個機構，兩個運作方式，所以它他學生如就是很難適應，第一是他的學習能力沒有那么強，能夠在實習期學會很多東西。第二是可能這個企業沒有那么SPORT，就沒有那么支持這個新手學東西。第三，就是可能他在學校里面教的事實上就是往往都是是為了考證，然后考證的東西也是比較落后的，所以就是看到說教的東西不夠新國和企業接軌啊。這是一個問題。

第二就是說嗯，學生是很很迷茫的，學生就是高中就就中職，畢業之后去工作，本身也小嘛，十八歲，你像我們十八歲去工作肯定也啥都不懂。他很小，然后再加上他要理解職場的東西，再加上還要學東西，再加上對自己都不夠理解，所以是相當迷茫的。但是其實從這個角度來說，那上了高中，上了大學其實也是一樣迷茫的。就比如說我今年36歲了，還是很迷茫，在尋找自己的工作路徑，對吧？所以呃，就是說，嗯，可能職校的學生因為當時當年終止要就業，現上都考高職了嗎？所以額外找迷茫那么幾年，因為他要工作嘛。事實上就是所有的孩子其實都應該從青少年開始，我覺著做一點自我探索，然后在工作的前一兩年，或者是工作之后的幾年做一些，通過工作來積攢一些職場的經驗，然后設計自己的職業生涯，這個是考大學不考大學其實都是一樣的。那剛才就是其實周集和紫襟都提到了一個學生工的一個問題，其實我們今天想特別就就這個學生工的問題就多聊一些就是據我所知的話。學生工它其實是一種政府和企業解決廉價勞動力的一種方案，就是企業任職校學生以實習的名義進入工廠。因為他們都必須要實習一年或者半年嘛，然后進入工廠之后，不會像社會招工那樣簽訂勞動合同或者購買社會保險。然后企業的這個用工成本就比較低。

然后另一方面，職校老師也會通過這種方式會有一定的好處就所以說學生工問題最最近十年吧也是一個很大的問題。而且有很多實習的學生就是有一些工傷或者甚至死亡的問題，這個問題就是最近還蠻多討論的，就所以還想聽一下，幾天還有周集，就是關于這個問題的一些思考或者觀察吧。對我，我的感覺是，他不再被當成一種教育的手段，就這種時，它不再是教育的一部分，而是說，更像啊，政府，企業，學校三方合謀，就是用他們來去填補當當今中國低端勞動力的這個空缺。是這樣，他們并不是做教育對象，而是已經被提前推上勞動力的。這個稿對，所以我的感覺是這樣，不知道你們兩個是怎么看的，或者你們有什么更具體的觀察，可以先請紫金來聊一聊。嗯，我覺得確實確實。就像澤軍說的這樣啊，政府還有企業還有職教，就是三方都在這個過程中占據了很重要的角色。比如說就嗯，企業。就拿企業來說吧，嗯，使用學生公式控制成本的一個方式嗎？因為呃，因為學員工肯定比普通的工人要便宜，對，所以就是讓學生工，臨時工來為來為企業打工的話，他是企業所愿意的。

而且尤其是2020年的時候，受到疫情的影響，很多企業都在招臨時工和學生工，因為這樣是他一個靈活用工的一個方式。這是企業來講，然后從職校，從學校這方面來說，它其實就變成了企業在招工的時候一個很重要的一環就一方面他呃向企業輸入了勞動力。然后他可以賺取一些企業這方面的好處，另外一方面他又可以向學生收取各種費用。所以就是我們雖然說是什么工學結合實際上就是像剛澤軍說的就是學生他過早的被商品化了然后他們的受教育的權利就被剝奪了。這個是職校這方面另外一方面第三個方面就是政府嗯，比如說我們說地方政府，它其實我我了解到了，就是我在田野的時候了解到地方政府。

他們也會派人和職校一起去了解企業的情況，然后促進校企合作的。這樣一個順利的達成在和地方政府打交道的時候，我發現他們對于職校的違規情況是知道，的他們是知情的所以他們就是在學生工的問題上形成了一個利益共同體對我。我自己的感受是這樣的，就包括我記得剛剛周琦講了一個例子，就是他說學生都都是短工話嘛，就是他們很快就走了。但是其實你去問他們的話，他就是發現他們當時可能根本就學不到東西，企業也不想交給他，就中期可以就是講講這個，我，我，我的看法和大家不一樣，就是說因為我工作了，在這個領域工作了一段時間。一開始我也是覺著說非常通情學生，后來就是說，嗯，對于職業學校學生來說，首先就是理想意義上，實習是他學習的一個方式，他應該在企業里面是學習，但是企業是不這么看的。如果我們站到企業的角度來說，企業并不把實習生當作是一個學生，因為企業是要盈利的。如果說他有生產任務，急得不得了，然后你這里有一批實習生，那么他是，他是萬萬不會說是我就把你空在一邊教你而不去用它的。

然后所以在上海，據我觀察到，是說校企合作有兩種，第一是嗯，特別好的職業學校，特別注重培養學生技能，這些學校它所對接的這些企業通常都很好。大眾啊，通用啊，皮爾伯格啊，然后去去就是很多德企啊。去調研的時候，他們這些HR也會說，我們真的是為了教他們付出了好多，我們專門為了教他們，我們調出了工時。我們的機器是一直在運作的，機器只要運作就會有成本，那那只流水線是晝夜不停的，就是所以你要把一個人撤下來，讓他去教你，它是一個很大的成本，然后還要把時間空出來，還要把設備空出來。而且往往教完了那個實習學生實習后來是六個月嘛，習六個之后就拜拜，再也不見了，那企業怎么有有可能有動力教學生呢？只要你今天交了他，明天絕對有人以更高的價格就把他聘走了，他，他他辭職像什么一樣？那么這方面學生自己也是有責任的。嗯，我們的制造業是有很強的用工需求的，不管是技術工人也好，還是體力活兒工人也好，他有很強的用工需求，這個沒有辦法，因為它要生產，它要盈利。

而且據我所知，制造業的這個利潤不高，這也是為什么它給到工人的薪水很低，大量的制造業工人要轉行的原因，可能還不如換快遞，是因為他他企業的這個利潤沒那么高。第二就是說，嗯，真的，你如果不解決這個跳槽的問題，是很難只能讓去企業去教這個學生的。我們不能說企業你就天生應該擔負著教育的權利去把學生教好。我覺著這個邏輯對于企業來說不WORK對，所以感覺就是企業它是個以盈利為目的的一個這樣的一個東西。而直銷他是究竟是不是致力于更好的教育，全憑他自己的良心。就像你說他有的直銷他可能愿意這么做，但有的直銷他不愿意這么做。

所以其實就是都是一個處于一個不可控的狀態，是不能指望他們自發的去為，就是去教育學生所以就感覺其實還是應該由政府去承擔監督和監管責任。但其實這個也是空缺的，所以造成了這種很亂很亂的局面。我我覺得如果我們是政府，我們能想出什么更好的辦法，就是我們今天換了換話題考慮，就是說，如果如果今天啊，我們就上海市教育直教處的領導，我們幾個都是我們要怎么解決這個問題。對吧？周杰，你怎么想？其實他們是有可能在一起好好工作的，就是就是有一個機制要建立起來，讓各方去做好各方的職責，然后都還能就是他是利益相關方面。他都還能滿足他的某種利益，比如說企業他是愿意教的，教了只要這個學生他不走，然后有一個機制讓他愿意工作五到十年就是有可能那問題就是說有一個問題我覺得是我是沒想通的。就是說我們的工業品的價格定價太低了，我感覺這個和我們中國的這個產業發展是有關系的。如果要解決這個問題，有可能解決的話，肯定是那些最先嘗試智能制造的這些行業就是藍領。

它所供服務業也好，制造也好，最先能夠取得比較厚利潤的那些區域有可能。呃，然后有一個機制讓企業愿意承擔更多的教育責任，然后讓年輕人不離職，雙方建立這個信任。這個東西是有可能的，但是在很薄利潤的地方，那是很難的。所以就是說，企業，我知道我照找不到你，我也不教你，你就流水好了。這是一個被迫的一個選擇。

所以像太倉量的是是一種非常理想的狀態，因為它前提其實是德企的利潤，利潤是比較高的，根據率潤比較高，而且那個太倉小的太倉的人呢，不想到上海來，生活不會那么頻繁。流那個流動，他向所有的德企呢簽了一個協議，他們互相不挖人。嗯，但是我覺得把問題轉移到就是跳槽就是，還有只就是工作的這個流動上面，就是會有一點奇怪，因為這就是你去選擇哪個工作，你選擇在這個公司待多久，都是一個你本身的一個勞動的權益但是是不是應該有一個機制。就是說機能培訓這個本來就是直銷他應該所做的事情然后你既然到了這個地方去實習那么你不管實習多久其實企業都有這個責任去培訓到你而不是說你要待多久才能得到一個好的培訓。那這反而還是違背了一個初心吧？我覺得不知道紫金怎么想，嗯，我，我同意呃海涵的觀點。而且關于學生為什么頻繁的流動，為什么想要離開？哦，我覺得這這其實要歸咎，就是要去考慮工廠工作本身它存在問題。就嗯，其實在工廠里學員工他確實是面臨很多很多重的。嗯，我們說壓迫也好，或者說是權益的損害也好，包括現在。嗯，可能大家也有看到一些相關的報告，我記我記得前前幾天好像就有一篇文章是講這個的。

對，就是它，這里面存在的包括不簽訂協議，然后加班，夜班等等問題。然后我在訪談的時候，其實學生他們確實離職率很高，然后他們說為什么要體現離職嗯很大程度上都是認為工廠生活是沒有自由的是很累的是沒有休息的每天都在工作的就是這種我們以前可能在書本里看到的機器般的體驗就是他們日常會體驗到的所以我覺得你就如果要討論離職的話我覺得應該問題的焦點不是說學生個人他們呃。說他們為什么要離開，而說他這個工廠，呃，它這個制造業的生產本身會存在什么樣的問題。對，但是我覺得剛剛周集包括他一直在強調利潤和就中國產業的這個結構，其實我覺得工廠也有，就是他，他之所以會存在各種各樣的問題，其實還是因為他沒有能夠去有更多的空間去做這些東西。我覺得這是一個悖論，就是中國產業結構沒有到那個地步，然后技術革新也沒有到那個地步，所以也沒有辦法給到這些學生工更好的培訓。然后正是然后因為這一點，然后就是這些直教出來的學生，他的職業技能比較差，然后又導致中國的這個惡性循環感覺對會不會有這樣一個悖論。我，我那個那個時候我們有一個有個顧問團隊，然后大家其實在一起討論過這個問題。

然后劉玉召教授就說，其實現在就是德國模式和美國模式的一個比較。美國模式就是說，那既然是這樣啊，索性我就用機器替代人，所有藍領可以做的事情我都用機器來做。那不解決這個問題了嗎？我機器也不怕，不怕累。然后而且現在機器比較貴，總有一天機器會比人便宜，那這個時候就是全部都用機器，這個也是好事，也是壞事，就是說好考試。就是說啊，我們的藍電再也不用再那么苛刻的工作條件下就是工作了。

比如說夏天工廠的溫度，車間溫就有40度啊。另外一方面就是可能他們還沒有當今職業學校這些學生這這些年的選擇，可能十年之后他們連這樣的工作也沒有了。只有極端惡劣，連機器都不愿意去的工作才會留給他們。就是，如果這是有有兩種可能性，那德國模式？什么德國模式？就是說，嗯，我就嗯。企業作為就是不是職業學校，而是企業作為培養學生的主體。然后就是企業是最終的這個受益人，他也是付出最多的這個人。這兩種模式嗯，怎么走我們也不知道，但是按照現在這個政策來看，可能是想要往德國模式偏吧，就是因為希望更多的人到職業學校去吧。很多觀察也都提到說中國是在從美國模式轉向得過這個模式。

但是其實我們國家的一個怎么說一個國情，或者說水土，就是和德國還是有比較大的差距吧。因為我了解到就是德國，它其實在就是基礎教育階段，其實有三次的分流，一次是小學的時候其實就開始分，你中學是去，嗯，就是普通的走學術道路的高中，還是說走那個職業教育的中學，然后在中學之后還會有一次分流，就是說嗯，但是但是就是也是學術和職業這兩個分流。但是如果你選擇職業的話，已經仍然是有機會去改變道路的，然后到中學結束之后還有第三還第三次分流。就最后決定是去大學還是職業的高校但是我國的話可能就還是只有一次分流，這樣的情況而且就是可能中國和德國的勞工環境可能差別也還比較大。所以說確實不太知道就是中國走德國這個模式的話會是怎樣的一個結果，對包括人們對職業教育這種觀念，對其實觀念是一個很重要的一點，就是對我們其實可以就是跳到我們下一個問題。

就是說從歷史上看就是以一個歷史的角度來看我們對于職業教育這樣一個觀念，就社會這樣一個觀念是怎么形成的。然后它和就職業教育這樣一個興衰，它和哪些我們的社會經濟因素是相關的呢？嗯，對，我我同意。剛海涵說的就是呃，勞工環境其實跟職業教育的發展是息息相關的。嗯，如果要談就職業教育歷史，嗯，不知道大家自己是否有相關的經驗吧，因為如果在我們的老一輩，可能會有一些家庭成員，他們其實是念過那個，比如說80年代或者是對80年代的中?；蛘呤沁@種這種學校就終止那個時候嗯。終值是非常體面的一種選擇對呃，可以說是當時是黃金時代吧，就是80年代，因為當時其實國家它是有一個從呃計劃經濟轉向市場經濟的。這樣一個轉軌，就需要培養很多技術人員，因為它要不斷的發展工業，所以就是國家有一個大力的推動吧。

職業教育就迅速的發展了就進入了他的黃金時代而且我們現在所了解到的職業高中其實就是在那個時期涌現出來的。是在當時的中等教育結果改革中，有一些原來的普通中學，它變成了職業告終。對，它是這樣一個過程。在這個時候選擇去念中職的學生，很多都是成績非常好的。嗯，他們可能有這樣的特征，一方面是成績非常好，另外一方面，他們的家庭呃，大多是工人和農民家庭，就是經濟其實是比較困難的。那他們為什么要選擇去念中職這個理由是非常充分的當首先一點去念終止它更好，找工作因為中專和績效都是包分配的那職高。它雖然不包分配但是它的就業前景是非常好。的呃，第二點就是相比于念呃職校，讀普高的風險是很大的，因為當時大學錄取名額非常有限，即便你考上了普通高中念不一定能夠念大學。

然后最后就是嗯，可以減輕家庭負擔。因為當時念職校是可以拿助學金的，而且可以早作業，就是意味著可以很早的去反哺家庭。所以在80年代職業教育的發展，它是為很多成績好但是家境一般或者說家境貧寒的學生提供了一條出路。他們在那個時候是可以有機會獲得所謂的鐵飯碗的。然后到了后面到了90年代90年代，呃，大家可能也有了解，90年代中后期有一系列的改革，呃，包括像呃經濟體制改革，就國國有大中型企業他們改組改制。然后這個對于職業教育來說是一個非常大可以說是一個極其重要的也是很致命的一個轉折點因為它意味著呃。

以前的那種包分配制度就結束了所以這就直接影響到職校生的就業，他們畢業以后沒有包分配了，那他們有什么優勢了，基本就沒有優勢了。而且嗯，就這個時候，職校它就基本成為了一個背甩來的包袱吧。嗯，另外一個因素是二十世紀末其實幾乎是同期高校擴招，它開啟了，所以就是上大學的門檻大大降低了對于很多人來說他們更愿意去念普高進大選這兩個我覺得是這兩個原因或或許還有其他原因但是我覺得這兩個原因很重要他們共同導致了職業教育在從90年代末以后這樣一個走下坡路的這樣一個狀況對。就如果具體到職業教育歷史，我覺得這是一個很重要的一個歷史階段，所以就是嗯，我們現在來看，雖然比如說零一年的時候中國它加入WTO。然后它當時對工業工人是有很高的需求的。

嗯，很多職業學校他也被鼓勵去合并和擴大規模，但是即便是這樣，他都難以去改變這樣一個生產結構的變化。包括工人，他你剛剛有提到勞工嘛，就是在這樣一個國企改制的這工委過程中，工人他們地位也從過去的那種主人。其實是有了這樣有了一個相應的變化，那如果勞公的地位是沒有辦法得到保障，的那么勞工的后備軍呃，職校的學生他們地位他們的身份當然也就是尷尬的所以這是一個嗯。非常相關的一個兩兩兩個東西對中間其實會有一些小的波折，呃，比如說呃，呃，現在就是說現在吧，就是165之后，國家有提出大力發展職業教育，包括現在我們能感受到會有一些相應的政策出臺。包括媒體也會跟上，就是去報道那些關于職業教育的很好的一些方面就是可以看到現在確實是在大力推進職業教育但是它究竟會怎么樣我覺得還是非常未知的而且嗯。我我我會個人會覺得在嗯，怎么講？在工人的工人的地位，或者說整個勞動關系他沒有得到一個改變的情況下，呃，改變職業教育對職業教育改變是非常有限的當然并不是說完全沒有用。我覺得就是在教育內部是有用的，只是說它如果涉及到一個更大的框架內，這是一個非常限制性的因素吧？嗯，對，那那紫襟覺得為什么在我們現在這個節點要要去重新大力的提倡職業教育？呃，國家它是非常需要呃高技術人才的，就現在是非常緊缺的，像我們這種研究生什么的其實已經很多了。

但是像高技術人才其實是非常稀缺的，就是它需要有更多的對，就是就覺得我覺得其實很奇怪，就是我們一方面又對高技術人才有很多的需求但另一方面就老公的地位非常低。就是嗯，很奇怪，幸福我，我我。從我自己來說，其實挺希望就是我們的制造業能夠往只能知道去走的，因為因為制造業真的是提供了大量的這個就業機會。包括服務業也好，現在就是我還是比較樂觀的，我覺得對于這個學生去走這個職業道路的，這個職業教育，這個，其實我我以前的這個領導，還有就我們很多同事就開玩笑的時候說說。哎呀，以后我的孩子要讀職業學校了，周姐，你快和校長搞好關系，給我留個位子。然后我自己也在想說，假如我的孩子以后呃，他就是沒那么擅長考試，或者是他就是他就是成績不好。怎么辦？我除了能夠把房子賣了，讓他去讀雙語校之外，我還有沒有別的選擇？我想我也接受，就是他讀了初中之后去上一個職業學校，但是我會選一個那個上海的話我會選一個最好的職業學校給他上。選那個和企業有合作的，再開展學徒制的學校去上，然后因為在上海的話，中職階段其實做了十多年的課程開發。師資培訓也做了很多年，其實還是有那么幾所學校是非常不錯的，或者是那個索性任索性，我就搬到太倉，讓他就太倉非常好了。

那這條路其實挺挺挺挺小眾的。但是但是嗯，假如說是他，我的小孩將來讀了中職，然后呢，完了之后他又上了高職，之后如果我有房子肯賣的話，我賣個房子，然后讓他啊出國讀一年，或者是讓他好好讀個本科，這個夠不夠，我覺得還是不夠的。是對于這個孩子來說，他的主體性的發揮可能可能就是說，在在職業教育，在政府，在企業可能能做的都是未知的情況之下?？赡芫托枰@個海孩子和他的家庭做很多事情，去去去去彌補這些本應該填滿，但是現在是GAP的這些地方其實對我來說就是想離職。當時想離職一個最大的原因就是我覺著我做不了什么，就是對于現在的這一批已經十六七歲的孩子來說啊。他就是我們老師說他們有40%左右可能都是單親家庭，或者是說就是還他沒有在家庭中得到足夠的支持?？恳粋€公民組織或者靠一個老師，能扭多少都是很難的。就就老師們只能在這里呵護一顆受傷的心，不能讓他太絕望。

但是他已然受傷了，所以所以我覺得這對于一個孩子來說，嗯，給他足夠的關愛，然后回歸到家庭。這個程度，父母能夠盡自己所知道的給他，就是把他自己擅長的那一方面給他，給他挖出來。哪怕他上職業學校也好，也要從小關注他的這個興趣愛好，然后做他的一個，就自己做他的導師，然后到時候就看未來的產業怎么變。然后去每一步找那個最好的去走。嗯，我我覺得我我在某種程度上我是很同意周吉剛的一些想法的，就是，嗯，我我我也很認同，讀職就是念譜上大，念譜高，上大學不是唯一的出路，就是因為因為其實確實現在有些地方的呃。終止是辦得非常好的，我也希望可以更多有更多人像周吉這樣想但是另一方面我又會覺得周瑾能有這樣的想法包括假設未來你有能力去幫助自己的孩子找到很好的職向你有這樣的渠道。有這樣的經濟的支撐都是非常幸運而少見的嗯，因為職校的現在職校的學生他們的家庭確實大多數多還是外來務工家庭?；蛘哒f是農村家庭。

嗯，這些家長嗯，至少是我接觸到的，不管是廣州這邊的獨動兒童，還是說我，我在做田也時接觸到那些農村家庭。他們這些家長一方面嗯，他們可能還是會認為普高更好。另外一方面，嗯，他們的選擇是非常有限的，就他們甚至不知道哦，呃，中指有哪幾種？更別說他們想要去了解這個終值，哪些終值更好，各自有什么的特點，這些對他們來說都是未知，而且是暫時來，我暫時來看是沒有能力去獲取的一些信息。嗯，而且就剛周琦提到，其實是上海的情況嘛，嗯，上海，廣州啊，北京啊，這些地方的職業學校相比于中西部的尤其是縣域的職校來說他們發展是非常好的所以這里有好的選擇這里的學生可能是有機會得到一個好的職業教育的但是在一些農村一些縣域呃。這些學生所上的職校就是可以說就是非常差的，就是非常差的學校。嗯，所以所以不論是從地地，地域上來說，還是說就是從階層上來說，我覺得這種選擇都是非常艱難的。嗯，但但是我確實非常同意剛周期的想法，包括現在，我也希望有有更多人可以意識到。呃，終止其實是一種可能的選擇。對，我還想補充問自己一個問題，就是剛剛其實注意提到說他接觸上有很多學生，其實已經他們已經生成了他們的嗯。

一些，比如人生的基本觀念，他們已經有有一定成型的感覺了。那你覺得在這種學生和家庭已經受困，畢竟已經形成了自己的模式的情況下，那么老師特別是公益組織還能做什么？我覺得呃，我沒有在職高當過老師，但是我所看到的職高老師他們真的是受的限制非常多，就有分成兩類吧，有有一類老師可能是已經在呃，職校待了，很久了，老師他們就已經有一套固有的模式了。包括他們可能對自己的期待也很低了，就是將這份工作作為一個嗯，這學生在混日子老師其實也在混日子其實這樣一個狀態。當然也有一些可能比較年輕的老師，他們剛進來，我自己接觸到會有幾個吧，嗯，他們是有很大的，可以說野心也好，或者說是一種希望，就是他們希望能夠給直銷學人帶來一些不一樣的東西但是在和他們相處過程中他們也會跟我就表達自己的其實是無奈就就是會跟我說這些學生沒有辦法或者怎么樣啊。我覺得就是在這樣一個結構里面老師他其實是受到了非常多的限制對，然后公益組織，嗯，不同公益組織會有不同的工作方法吧。

對，就比如說我自己在的青草工藝，它呃，青草工藝其實就會也也是提倡說不只有上普高這樣一條道路。然后我們希望可以幫助學生了解更多的信息。然后另外還有一些公益組織，他們其實是在職業教育外搭建另外一個平臺比如說實物學堂呃。還有一些藝術家做的摘線學坊他們就是嗯，以另外一種方式提供另外一種可能的教育還有一些像候補學堂他們是就是在學校內部進入學校里面去給學生和教師做一些支持性的工作我覺得不同的公益機構會有不同的理念和手法當然如果你要問我說嗯。他們究竟能夠做成什么我覺得對于學生個體來說這些組織當然是非常非常有意義的就我也希望可以有更多人去關注這些草根機構也也有更多人去投入幾種嗯。

但但可能我我會比較悲觀。就我嗯，覺得每個人能做的都很有限，我每個機構能做也很有限。但但這不代表我們不要去做對有所比沒有好對，因為我看到在提綱里有提到說呃職業教育的未來。這一點就提到很多教肥機構轉型做職業教育，被稱為餐飲風口，我覺得特別有感觸。嗯，因為因為其實我自己也會有類似的感受，我我真的會覺得在未來很有可能出現相關的產業。而且就是會是成為很熱門的產業，就在職業教育呃，我自己能想到了一個相關的呃，產業內容就是嗯，為家長和學生篩選報考信息，整理相關政策然后幫助他們選擇合適的終止院校對。然后因為因為就是大家現在對職校都非常不了解，對職業教育也不了解，然后不同地區的職業教育的政策也不相同。所以這個領域就很復雜。

但隨著國家政策的推進未來肯定會有不少人會踏進來尤其是現在雙減嘛，義務教育階段的掙錢的機會被壓縮了。那職業教育它很自然的就會成為一個新的目標畢竟在這個領域可以說基本現在是沒有監管的不然也不會出現那么多的違法的違規的操作而且說實話。需求確實是存在的，關于終值的信息是非?；靵y的，政策也是變化莫測的，如果沒有專業人士的梳理普通的家庭尤其嗯。對于外來務工家庭和農村家庭來說，他們沒有辦法梳理出清晰的脈絡。嗯，對，所以所以怎么講就是我覺得這個領域，這個工作特別重要，但是我又，我又不希望它是一個用錢能買到的東西。因為未來務工家庭他們參與建設的城市會城市奉獻那么多，為什么這家孩子的升學信息還要用錢來買？這是他們應該知道的，也是國家應該提供給他們的。因為實際上，他們如果我們考慮到從最開始他們都在經歷各種不公，他們之所以需要去考慮終止，為什么他們相比于本地生人會需要更更多的時間去考慮終止。是因為他們很難在城市念譜高。這種障礙是實實在在存在的。

一方面我會想問，為什么這個障礙會存在在，另外一方面，我也希望就是在這個障礙暫時不能被打破的情況下。他們可以在可以獲得更多他們應得的信息，去探索他們就屬于他們自己的人生道路。這樣，是的，就，我也想到了，就其實啊，可能職校學生的很大一部分來源是留了兒童就留守兒童或者流動兒童。他們可能是被中考這個線卡住，因為他們在，他們是不能夠沒有沒有，沒有當地戶籍或者什么缺乏五針的話。他們是不能夠在當地念普高，他們不得不去選擇他們如果想留在父母身邊的話他們不得不去選擇職高所以其實是非常不公平的嗯。我看到聊天區有人說公益組織可以去初中開展那我上面打個廣告就是我現在在的青草公寓其實就在做這個事情。就我們有一個項目叫升學信息項目，呃，其實就是我們做了四年四五年，然后一直在整理廣州這邊相關的政策就升學的政策也好然后整搜集各個中職院校的資料包括去和家長和學生交流去理解他們的需求哦。然后就我們其實就希望可以為廣州的勞動兒童提供更多和更更充分的信息幫助他們在這個很重要的出生高節點做出基于充分信息的選擇而且就是我跟同事其實有討論。

好像沒有在呃其他地方看到有人在做，但我們覺得這個真的很值得去嘗試就目前我們其實只能在廣州這邊做嘛因為人力有限啊。等等原因未來其實會希望就是各個地區都會有相應的這樣一個項目也好或者說是這樣一個平臺也好對哦。當然就是這個項目現在很大的問題就是難以推廣就希望可以讓更多的學生和家長了解了解我們然后了解升學信息從而去了解未來自己可能會走向哪里可可以走向哪里對。然后也希望可以借助呃這次博客讓更多人了解到這個重要性吧，好呀，那我們就可以。如果沒有再要補充的話，我們可以進入觀眾提問的環節，就是剛才我聽到紫金講的這一塊，然后講的我覺得還是非常落地的，就是關于職業教育各方面。

其實嗯，我我，但我覺得我自己這個問題可能是一個相對不那么落地的問題啊，就是怎么說呢？初高中現在說要分流，然后可能有一半左右的同學他沒有辦法上普通高中但是可能是從比如說我。當然，我個人的成長經歷，或者我同樣的成長經歷，我知道它是非常非常不具有代表性的。那確實是高中這一個階段對于整個人生的這種價值觀呀，世界觀塑造，反正是起到可能說是具有決定性的作用都不為過?？赡艽髮W階段更多是在這個基礎上去做一些拓展，都不一定是有決定性的作用了。但是如果要是在職高相當于這一個階段，他第一是被壓縮了，他提前做出這樣的選擇，那么第二是他可能相對來說在同時教育這一部分。就包括我們，就是可能沒沒辦法在這這里說但比較在意的部分可能相對來說他就沒有辦法再去設計或者有這樣的機會了那么在這一部分的話就像嗯就是幾位幾位朋友會覺得應該去第一是怎么看待這樣的問題尤其是以后可能面臨這樣處境的孩子會更多一些第二是現在你會覺得如果要是說稍微能夠解決這點問題的話用什么樣的途徑或者模式是比較好一些的我自己做田野的職高是完全沒有我們所謂的通識教育的嗯。

首先它其實是因為職高，它一般教的是文化課加專業課嘛。嗯，但我所在的職高，它不僅僅沒有通識教育，它是連專業課都是非常稀缺，或者說是嗯，就糊弄，糊弄性質的。嗯，因為因為專業課它其實對于老師的技術，專業技能要求是挺高的，對于學校你的硬件設備的配置要求是很高的。但是在很多的農村的職校它是沒有嗯，它是沒有這個條件的對，所以我覺得這個現狀啊，包括我，我覺得我的這個體驗不僅僅是去局限在這個學校。因為我有跟其他的縣域的職校的做過田野的人交流，他們表示經驗是類似的，所以我會覺得你這可能是一個在縣域這樣一個范圍內的職高比較普遍的一個現象嗯。但但我想不不知道，就周琦他了解到了上海這邊的職高可能可能會稍微好一點因為我，自己了解到廣州的職高肯定是會好很多的然后上海這邊可以等一下周琦來分享一下你自己有沒有相關的這樣一個觀察他們。我我看到的是上海的中職校友有很多的社團活動除此之外就是文化課，然后加上階段培訓，然后這樣的社團活動有很多種，有那種什么很理科的各種機器人，也有那種啊比較文藝性的，然后表演類的或者什么的。這樣子，您說的通識教育指的是什么呢？就更多是一些可能偏社會科學方面的一種關照，一種認識吧。比如說，嗯，我應該怎么講呢？就是說我如何去理解我和我身邊的社會環境。

我不是說都要那種好像很學術的那方面的通知教育，但是每每個人，他無論在什么樣的階層或者什么樣的處境他其實都需要一種就是能夠幫助他或者更好的知識他去理解他自己理解他周圍環境的這么一種東西嗯。我會覺得就是普通高中和職業學校它對于學生的理解是不一樣的，就比如說普通高中，然后學術型的教育可能是想把你當成一個嗯。拋除了其他因素完整的一個人來看待，然后通過教育來塑造你成為一個更完整的人。然后職校的話，他可能是不是就是把學生看作一個在只在職業這條道路上的一個像類似于工作機器一樣的一個東西?？赡芪艺f的有點極端，但是會不會就是就是對學生的理解，它從根本上就是不一樣的，就導致了就是通識教育會可能會完全沒有。其實海涵這個有提醒我一點啊，因為因為相比于普高，其實因為普高學生他是有一個終極的目標在那里。

就是高考嘛，但職高他你你說他是為了培養呃一個呃，為了為了把學生推向某個職業也好但其實嗯。職高的目的在職高推通時交友反而覺得會更加容易然后我有想到呃之前和候補學堂的負責人聊他們有聊到為什么想在職高做做這樣一個呃。做做服務，做教育。有一個原因就是嗯，職高的學生他們有更多的時間，而而且他們沒有被框在一個固定的軌道上。就是他們會有更多的可能去參與這些活動。所以后部學堂他們其實是有給學生做一些戲劇課呀，然后然后其他音樂課啊，就是各種嗯，興趣興趣類的活動我覺得這其實就是他們在做的一種通識教育。而且就是呃，和不學堂堂負責人他們他們說的理由這一點就是說職高他是有更多可能性的然后在職高做通識教育其實是我覺得是比再普高會更簡單。

就如果考慮到它的限制的話，我覺得這樣有蠻多機構在做，類似于像通識教育制，可能大家用不同的名字啊，再說比如說職業軟技能啊，比如說這樣那樣可能都在做啊，我覺得這些東西還是挺好的，嗯，但是我覺著我們還是要那個不要急于得出一個普遍性的結論。說，嗯，就是一定是怎樣，一定是怎樣的，可能也不一定，就就比如說我去上海中生校和寫老師聊天?；蛘哒f去聽課，我覺著嗯，老師對于學生其實還是還是蠻關心的，就有一些老師還是有人文情懷，他對學生挺好的。嗯，你說他有很多剩余價值可以被剝削，你說他可以怎么怎么被用。嗯，基本上安全培訓完，它能夠實實在在工作的時間是蠻少的，它的技能也沒有那么對口，都是要經過再培訓的。就是我覺得我們可以。嗯，找機會的話和不同的嗯，就是人再多聊一聊，就不要迅速的得出一個很快結論，說一定就是怎樣就得怎樣這樣子。

嗯，好，謝謝卓琪給了一些就不同的視角，就是比如說我，我想先回應一下目前的那個問題，我覺得就是通識教育，遠遠不是說職業高中的問題，就是職高的問題，通識教育我覺得在整個的應試體制上都是完全欠缺的。再一個，首先我覺得嗯，作為我身邊的人或者我了解的人來說，可能就是剛才目前所說的了解自身與社會的關系。就這個議題本身來說，我覺得并不是很多人生活當中的主要關注的題目啊，然后呢，他他如果你能想到這個題目，就說明你要有一個有一定的這種我覺得知識上的基礎?；蛘呱系乃伎?，某些某些學科上的基礎上的知識，這些都要有。呃，我覺得普通高中它也是在一個應試的框架下，其實輸入的更多是知識，他并沒有在我覺得目前所說的或者我理解目前所說的那種通識教育的這種范疇內去進行這種方式。而就是剛才老師分享的，就是比如說有些愿意在職稿里去分享那些東西的時候，那種通識教育其實它更有更大的空間。

因為它沒有一個統一的標準它沒有一個需要你去應對的一個目標，需要考試，它更多的是從激發人的潛力或者或者多多。樣性哦，這是我覺得通識教育的現狀，就完全不是說職業高中這一個一個部分，就是普通高中也有很大的問題我的理解。然后第二個就是我說我覺得就是呃，因因為我也沒有做過天意啊，因為我了解也不太多，因為我是覺得職高有一個最重要的一點。就是呃，可能以后未來產業升級或者需要人才，只念只高肯定是不夠的，因為然后以后就要打通職業高中，這個職業高中以后上這個大學的這個繼續深造的這一個文憑。還有這這種通道，然后以后他們得到的這種呃認可文憑，能和現在普通的這種大學研究生能得到社會上一樣一樣的這種平等的地位。然后能在自由競爭的市場上能有一定的一席之地啊。這種就是也是持續看有，只不過職業高中并不是除了那些說沒有五證繼續在異地上學的選擇之外。其實它更多的是給了你一個盡早的機會去脫離那些根本不適合你或者你覺得沒有興趣發展的那些學科教育的一種途徑。

如果更早的讓孩子知道所謂的職業，各行各業到底是什么，到底需要什么，以及它的未來發展方向，它只要對這個東西了解越早，他的認知他有一個思考的過程。我覺得他在畢業的時候，他的選擇方向除了信息不對稱啊，就是我們還是說前提一段信息對稱的情況。就是說還是知道哪些職高院線好，它的發展的優勢以及它未來的整個上升通道的這種路徑都是很清晰公開的透明的情況下啊。那我覺得孩子其實是找是最重要，是給自己提供了一個自我發展，自我激勵的這種一個體制，讓自己知道未來怎么樣去過自己想過的那個。通過自己的職業來謀劃自己的幸福生活，這個是非常重要的啊。當然就是說這個整個工人，比如說剛才提到了，其實這個職高也不僅僅都是進工廠吧，以后也需要大量的這種服務性的人才。因為高端服務業也是一個，就是后工業社會一個很重要的發展方向，就不一定都是產業，產業工人他也可以是一個高端服務業的人才那么在高端服務業的時候。

是否在培養高端服務業的時候，在職業高中這塊兒也能有？當然就是說工廠的處境啊，包括整個服務業的這個呃，勞工的權益問題是一個整個的社會問題。是我們的法制，還有這個環境都沒有完全一個制度的保證。但是我就是說，其實未來的方向或者它的多元化其實還是很值得期待的。就是關于服務業這一點的話，確實就是現在從中等職業學校畢業的學生，他們很多人都進入服務業，而且在和呃后不學堂的人交流的時候。他有提到一點說，呃在越一線的城市，呃進入服務業的會越多，就是這個，其實是跟地方經濟發展水平，產業發展也是非常相關的。

嗯，但是不論是制造業還是服務業，就目前來說，很多職校的畢業生，他們可以選擇的職業都還是低收入的。然后是低技能的，以及依賴密集式生產的，就是像其實就有點類似于服務業里面的制造業這種感覺。比如說像客服，客服其實是現在非常常見的一個行業了，很多職校的畢業生會去到客服公司。它客服它就實際上可以被稱作是服務業里面的流水線工作。還有像我跟進的，有有一些學生，他們去到高速收費站做收費員，然后他們給我寫，因為我有請他們寫日記，寫自己的工作的情況，每天寫寫日記寫給我，這樣他們會有時候有有個學生，他就會畫畫，他畫出了他工作的場景，就是其實是一套非常流程化的有有固定城市的這樣一種工作所以而且就是高速收費。

這一趟工作是沒有前途的，因為很多地方他都已經改用ETC了就遲早有一天這些進入服務業的學生他們也有可能會被機器替代因為他們依然沉淀在服務業的底段另外。其實關于服務業和制造業，以前是有一些研究吧，就是說相比于制造業的工人服務業的工人他們是更加原子化的。因為他們分散在不同的居所，他們在不同地方工作，而且他們工作是更加不穩定的，變動也是更加頻繁的，所以會更難形成這樣一種聯結。對在包括現在比較興盛的這種零工經濟，快遞啊，外賣啊，也也也把越來越多的工人卷入其中啊。這種行業，他們的保障是更少的，因為他們其實有個概念就是自我雇傭嘛，都是非常不穩定的這樣一種工作，所以就當勞動力整個勞動力市場它都變成了不穩定的那原本原本就處于邊緣地帶的學生。學生工直銷學生，他們只會面對迎來更加無保障的處境。就是補充了一些榜。

嗯，好，謝謝紫金，我覺著嗯，家長能做幾件事情，第一個就是說既然在上?；蛘呤菑V東打工嗎？把孩子初中時候就帶過來啊。不不不，最小就最好就是不從不要離開自己，這樣就可以在自己工作這些珠三角或長三角讀一個這里的中職學校。嗯，一定要避開家鄉的中止學校，或者是他如果真的是天賦異稟，可以送他回去讀高中，但是要但是要確定他是能夠，就是他還可以考上一個好大學情況下也可以送過去讀。嗯，然后就是說盡可能的家長在自己所了解的這個行業判斷這個行業未來的一個發展就是現在。因為工作領域變化也挺快的，未來就是也有可能最先被機器取代的就是白領，這個也未可知。嗯，就是，也許未來五年到七年藍領有這個彎道超車的機會。也許是有啊，因為其實在德國，它的雙圓值是在一個政府高度參與控制的一個情況之下進行的它不是說是呃。自然而然形成的一個行業協會行為絕對，不是那中國肯定不會照搬德國模式，然后也照搬不來美國博士，然后如何發明一個制度區??？解決這個信任的問題，把這些現有的GAP填起來，這可能是完全存在的，在一個強政府的一個情況之下是可能會存在。所以我覺著這些情況之下就給了我們這些對公益有有些情懷的人很多機會，在當中可以做很多事情，包括通識教育啊，包括是就是現在學只校有一些興趣班兒。

然后嗯，這些其實都很好，然后包括這個未來的這個，他們哪些有哪些優質的崗位是可能向他們開放的這些崗位有哪些能力的需求這些其實都是可以去做的讓他們覺得自己未來還是挺有前途的不要那么快放棄自己因為總歸是有人要去職校讀書的有50%的人要去難難。這50%的人就坐以待斃嗎？我覺得挺有意思的，因為剛才那個周杰說，嗯，德國那邊可能政府都是有非常強的管控的，但其實我們國家如果想要管的話，我覺得我們的政府也有這個能力和權利去管控到這一這這一個領域。但是為什么現在沒有那樣管，以及未來會怎么管？其實都是我們接下來可以去思考的問題。然后未來的問題。我們可以再繼續討論。對，謝謝兩位嘉賓，謝謝紫金和周子今天來做客微局眾朋友們，謝謝，謝謝，這么多人和我們一起發愁哈，對，謝謝大家好幫拜拜